کپی شد
مناظره آیت الله سیدان و آیت الله جوادی آملی (جلسه چهارم)
استاد سیدان:
خلاصهاى از آنچه تاكنون صحبت شد این است كه، میزان واقعى در بحث معاد عبارت است از وحى (كه از راه مدارک شرعى، آیات و روایات، با قطعیت دلالت و سند اثبات مىشود). و آخوند ملّاصدرا فرموده است معاد جسمانى است. و مواردى به عنوان شاهد این مدعى بیان شد، ولى گفته شد كه با توجّه به قسمت صریح كلمات ایشان مشخص مىشود كه مراد از جسم آنچه كه فقهاء و محدّثین فهمیدهاند نیست چه آن كه آنها بدن را بدن عنصرى خاكى مىدانند كه روح به آن تعلق مىگیرد مثل همین دنیا و حال آن كه آخوند بدن را منشأ نفس و صورتى بدون ماده مىداند طبق اصلى كه تأسیس كرده است كه: «شیئیة الشىء بصورته«.
شما فرمودید محدثین هم همین حرف را مىزنند به استشهاد به آثار و خواصى كه براى جسم اخروى از قبیل عدم بُعد زمانى و مكانى و… اثبات كردهاند.
بنده گفتم از طرح بیانات قوم روشن مىشود كه این دو مكتب در مقابل هم واقع هستند. و دلیلى كه براى اثبات وحدت اقامه شد أعم از مدعى است چه آن كه ممكن است همین اجزاء در شرایط عالم دیگر آثار و خواصش عوض شود. كما این كه در همین عالم اجزاء مادى به لحاظ خواص و آثار مختلف مىشوند. مانند سنگ و هوا و كلر كه در لطافت و كثافت و بسیارى از آثار با هم اختلاف دارند. فرمودید میوههاى بهشتى در عین حالى كه مورد مصرف بهشتىها قرار مىگیرد در جاى خودش باقى مىماند و این با مادیّت عنصرى جور درنمىآید.
عرض شد چه اشكالى دارد كه آناً جاى میوهها پر شود. نه اینكه اصلاً كم نشود و در غیر این صورت باید بگوییم م جرّد است و سپس شما بعضى از آیات را از قبیل:
»یَوْمَ تُبَدَّلُ الْاَرْضُ غَیْرَ الْاَرْض»، در آن روز كه اين زمين به زمين ديگر مبدل مىشود.[1]
»وَ نُنْشِأكُمْ فِیما لا تَعْلَمُونْ«، و شما را در جهانى كه نمىدانيد آفرينش تازهاى بخشيم.[2]
را مطرح فرمودید.
در اینجا مناسب است بار دیگر در عبارات قوم تأمّل شود تا ملاحظه گردد كه دو مكتب در قبال هم قرار دارند:
- مكتب نوع محدثین و فقهاء كه همان مرتكز در اذهان عموم متشرعین می باشد، این است كه أبدان عنصرى كه از اجزاء این عالم است، برمىگردد.
- مكتب آخوند ملاصدرا.
پس از این مرحله مىگوییم براى فهم حقیقت یک مكتب، باید رأساً به خود مکتب آن مراجعه كرد. در این مرحله به قسمتى از آیات اشاره مىکنیم كه به خوبى حرف محدثین را مىفهماند و نمىتوان از صراحت آنها به واسطه آیات دیگرى از قبیل: «وَ نُنْشِأكُمْ فِیما لاتَعْلَمُونْ» و «یَوْمَ تُبَدَّلُ الْاَرْضُ غَیْرَ الْاَرْض» دست برداشت. چرا كه مستفاد از آیه اول، غیر از این نیست كه عالم بعد، عالم جدیدى مافوق عالم دنیا است. وضع و كیفیتى است كه مردم نمىدانند و این مطلب با مادى بودن آن منافات ندارد.
همانند عالم رحم مادر نسبت به دنیاى پس از تولّد است که صحیح است به كودک در رحم مادر خطاب شود كه پس از این، در عالم دیگرى قدم خواهى گذاشت كه نمىتوانى آن را اكنون درک كنى و حال آن كه هر دو عالم مادى و عنصرى است.
همچنین قول حق تعالى: »یَوْمَ تُبَدَّلُ الْاَرْضُ غَیْرَ الْاَرْضِ«[3] در روایات معنایى شده كه با مادیت منافاتى ندارد و توجّه به این نكته نیز لازم است كه آنچه از افكار بشرى به دور بوده و مورد استبعاد منكران قرار گرفته است، همین معادى است كه محدثان مىگویند كه از همین استخوان‌هاى پوسیده باز بدنى زنده شود و گرنه پوست انداختن روح چنانچه مسلک آخوند اقتضاء مىكند، كه روح این پوست مادى را رها كند و تعلّقش به بدن عنصرى قطع گردد، مورد استبعاد نبوده است. آنچه هضمش مشكل است همین معناى ظاهر و متفاهم از بدن مادى است.
استاد جوادى:
اگر بخواهیم بحث معاد را منظّم كنیم به این ترتیب مىشود:
- معاد هم روحانى است و هم جسمانى كه طرفین اتفاقنظر دارند.
- آیا جسم آن عالم مركب از هیولى و صورت است یا فقط صورت است بدون هیولى.
این بحث دوم را توده مردم و همچنین محدثین ندارند. چون مسئله هیولى و صورت یک مسئله عرفى و یا یک مسئلهاى كه در احادیث عنوان شده باشد، نیست.
در بحث اول هر دو گروه اتفاقنظر دارند به این كه آنچه وحى اثبات مىكند براى این جسم اخروى ثابت و آنچه از آن نفى مىكند، منفى است و عقل در برابر وحى واقع نمىشود كه آنچه را شرع براى این جسم ثابت كرده نفى كند یا آنچه را كه شرع نفى كرده اثبات نماید.
خلاصه تمام صفات و خصوصیاتى كه در كتاب و سنّت بر جسم اخروى بار مىشود، یک حكیم اسلامى قبول مىكند و بدان معتقد مىشود.
اما بحث دوم صرفاً یک بحث عقلى محض است كه محدّث «بما هو محدّث» به آن كارى ندارد و از دایره كار او خارج است و نمىتواند آن را اثبات یا نفى كند و فیلسوف كه جهانبین است، در هر جا كه چیزى هست حق تفكّر و اظهارنظر دارد.
اصل اثبات هیولائى (ماده) براى جسم با جهات تجربى و فیزیكى روز، قابل اثبات و نفى نیست؛ كما این كه در حدیث هم به آن تعرّضى نشده است.
جسم در این عالم چون تدریجىالوجود است تبدیل و استكمال دارد. طبعاً اثبات مىشود كه حصولى دارد، اما چون در آن عالم خبرى از زمان نیست و بساط زمان برچیده مىشود، حكیم مىگوید: من راهى براى اثبات هیولائى ندارم. این كه مىگویم زمان نیست به خاطر این است كه زمان، از حركت زمین یا خورشید تشكیل مىشود و در آن جا خبرى از زمین نیست، »فَدُكَّتا دَكَّةً واحِدَةً.«[4]
اگر در مدارک شرعى اسمى از زمان بردهاند، به زبان ما بیان كردهاند. آن جا حركت نیست، پس زمان نیست. نشئه «كُنْ فَیَكُونْ» است. در این جا است كه فیلسوف مىگوید به چه دلیل اثبات هیولى مىشود.
اما مطلبى كه فرمودید: كه آنچه مورد استبعاد بوده همان برگشت ابدان است، مىگوییم: آنچه هضمش براى مردم مشكل بوده همان تجرد و استقلال روح بوده است كه آنها گمان مىكردند انسان با بدن از بین مىرود:
»أاِذا ضَلَلْنا فِى الْاَرْضِ أَئِنَّا لَفِى خَلْقٍ جَدِید«[5] و خداوند در جواب مىفرماید: »قُلْ یَتَوَفَّاكُمْ مَلَكُ الْمَوْتِ الَّذِى وُكِّلَ بِكُمْ«؛[6] یعنى مسئله، مسئله توفّى و گرفتن است نه از بین رفتن و گم شدن.
حكیم نمىگوید زمین در آن جا نیست، بلكه مىگوید زمین تبدیل مىشود و از آن زمینِ مبدل، أنهار تفجیر مىشود. أعمالى كه در این نشئه عرض است، در آن نشئه، جوهر است. كل آنچه در زمین است، تبدیل مىشود. خلاصه این كه محدّث باید اثبات كند كه جسم آن جا مركب از هیولى و صورت است، زمان، حركت و تدریج را اثبات كند، اگر اینها ثابت نشد، همان جسم بدون ماده خواهد بود.
استاد سیدان:
درست است كه محدّث به هیولى و صورت، كارى ندارد و بحث به این صورت مطرح نمىشود، ولى مورد كلام هم این نیست كه آیا جسم در عالم آخرت داراى هیولى است یا خیر؟ بلكه وجود هیولى در همین عالم هم مورد بحث است و یک قانون قطعى نیست. مضافاً به این كه طبق گفته بعضى از اهل فن، تعلق صورت به شىء، توقف بر داشتن هیولى ندارد. ممكن است شرایط آن عالم شرایطى باشد كه احتیاج به هیولى نباشد، در عین این كه جسم، جهت مادى داشته باشد كه صورت به آن عارض مىشود، ولى در عین حال لازم نیست هیولى داشته باشد. نظیر این كه بعضى گمان مىكردند كه نور جزء شرایط قطعى زندگى است، ولى بعداً این نظریه رد شد و فهمیدند كه براى بعضى از حیوانات قعر دریا نور موجب از بین رفتن آنها است.
از اینگذشته آنچهمهم است محتواىبحث است با صرفنظر از اصطلاح و آن این است كه آیا اجزاء وجودى این عالم در عالم بعد وجود دارد یا نه؟
آیا جوهر و حقیقت این عالم در عالم بعد مىآید یا نه؟
افرادى كه مىمیرند داراى نفسى هستند و جسدى؛ آیا این أجزاء به معنائى كه در این عالم موجود هستند در آن عالم مىآیند یا نه؟
از مدارک وحى چه استفاده مىشود؟
آنچه به صراحت از فرمایشات آخوند استفاده مىشود این است كه از اجزاء مادى و عنصرى این عالم در آن عالم خبرى نیست و به همین بیان، شبهه كم آمدن اجزاء زمین و شبهه آكل و مأكول را جواب مىدهند.
استاد جوادى:
مرحوم آخوند نمىگوید از اجزاء این عالم در آن جا خبرى نیست، بلكه مىگوید حتى خطوط انگشت هم در آن جا مىآید. ولى خطوط انگشت در پیدایش، دو جور مىشود:
یک جور با علّت قابلى؛ یعنى استعداد براى تبدیل و تدرّج فاعلى و یک جور با علّت فاعلى فقط؛ یعنى به مجرد اراده در این عالم، وجود خطوط انگشت محتاج به این دو علّت است، ولى در آخرت فقط علّت فاعلى مىخواهد و آن اراده حق متعال است.
استاد سیدان:
یعنى اجزاء وجودى «زید» كه در «زید» در این عالم بود در آن عالم با اراده موجود مىشود؟
استاد جوادى:
بلى. این چنین است.
استاد سیدان:
آیا اجزاء این دست من به غیر از این هیأت، در آن جا موجود است؟
استاد جوادى:
بلى. موجود است.
استاد سیدان:
پس بنابراین جسمِ محشور، از همین كره زمین درست مىشود؛ چرا كه اجزاء دست در زمین موجود است و حال آن كه ایشان تصریح دارند به این كه محشور از این زمین برمىخیزید و مىگویند جسم، در آن جا صرفاً مبدع و منشأ نفس است نه این كه جسم این عالم است و فقط در مرحله وجود احتیاج به تدرّج ندارد.
استاد جوادى:
جسم این عالم است، ولى ارتباطش با زمین قطع مىشود. در مسئله شبهه آكل و مأكول مىفرماید: مجازات مجرم در این عالم هر طور توجیه مىشود، در آن جا نیز چنین است؛ مثلاً در این عالم كسى در سن بیست سالگى سرقت كرده پس از چندین سال كه به سن كهولت رسید در محكمه عدل اسلامى احضار شده و انگشتانش را قطع مىكنند و حال آن كه كل جسم و اعضاء او تبدیل شده، چرا كه (شیئة الشىء بصورته)، عین این مطلب در عالم آخرت است. یک مرتبهاى از اجزاء وجودى این عالم در آن عالم هست.
استاد سیدان:
اگر قرار شد كه یک مرتبه از اجزاء وجودى در آن عالم باشد، معنا ندارد كه ارتباطش قطع شود. آخوند مىفرماید: از اجزاء وجودى زید كه در زمین هضم شده خبرى نیست. بلكه نفس، ایجاد صورتى مىكند كه اصلاً در ارتباط با ماده زمینى نیست و حال آن كه محدّثین این حرف را نمىگویند.
بار دیگر كلماتى را كه از بزرگان اهل فن در طرح بحث آوردیم، یادآور مىشویم كه مراجعه شود
و همچنین كلمات خود صدرالمتألهین را كه قبلاً آوردیم.
استاد جوادى:
ما دو نوع ماده داریم. یكى مادهاى كه نمىتواند كامل شود، استكمال و تدرّج ندارد، دیگر مادهاى كه قابلیت تكامل دارد و لهذا جهنّمىها مىگویند: »رَبَّنا أَبْصَرْنا وَسَمِعْنا فَارْجِعْنا نَعْمَلْ صالِحاً«؛[7] «ما را به آن عالم برگردان كه با عمل صالح كامل شویم».
استاد سیدان:
بالاخره اجزاء وجودى زید در آن عالم هست یا نیست؟
استاد جوادى:
بلى هست، لكن منقطعاً عن الماده.
استاد سیدان:
اجزاء وجودى زید با ماده بودن مساوى است و حال آن كه آخوند مىگوید: اجزاء وجودى زید كه جزء بدن مىشود، اصلاً در ارتباط با این عالم نیست، بلكه نفس، ایجاد صورت متناسب با صفات مىكند.
استاد جوادى:
یكى از عقاید ما این است كه در عالم بعد، ارض شهادت مىدهد و مسلّم أرض مبدّل مىشود به أرض آخرى؛ «یَوْمَ تُبَدَّلُ الْاَرْضُ غَیْرَ الْاَرْضِ»، پس باید ارتباط زید با این دو زمین مبدل شود.
استاد سیدان:
آیا معناى تبدیل أرض این است كه اصلاً زمین إعدام مىشود یا همان زمین با تغییر شرایط و اوضاع، به نوعى دیگر و وضعى دیگر درمىآید؟
خلاصه اگر مراد آخوند این باشد كه ماده زمینى و لو به صورت دیگرى در كار هست، باز همان اشكال كمبود اجزاء زمین پیش خواهد آمد. بنابراین ایشان ناچار قائل مىشوند به این كه از اجزاء زمینى و عنصرى در آن عالم، خبرى نیست؛ چنانچه تصریح كردهاند.
مدعاى مرحوم آخوند از ظواهر مدارک شرعى استفاده نمىشود، معنایى است كه به ذهن ایشان آمده است. اگر یک فقیه آنچنان كه در فروع و روایات احكام غور مىكند، در مدارک معاد از آیات و روایات غور و تحقیق كند، معنایى را كه آخوند استفاده كرده، استفاده نمىكند.
بنابراین از ظواهر مدارک، چیزى نداریم كه مطلب ایشان را افاده نماید. [8]
[1]. ابراهیم، 48.
[2]. واقعه، 1.
[3]. ابراهیم، 48.
[4]. الحاقّه، 14.
[5]. سجده، 10.
[6]. همان، 11.
[7]. همان، 12.
[8]. برگرفته از سایت مؤسسه دار الصادق